我当面问了《列夫·朗道》DAU导演，到底有没有虐待女演员？
陀螺 X 第70届柏林国际电影节
专访《列夫·朗道》导演、制片人
2月29日柏林电影节最后一天，我终于睡了个懒觉。
晚上七点，柏林电影节将举行闭幕颁奖典礼，主竞赛所有奖项都将逐一揭晓。我也计划像去年那样在媒体中心，通过B站直播和大家看颁奖典礼。
▲ 当天晚上，我在媒体中心通过B站直播了颁奖礼
一般来说，最后这一天肯定在四处挖掘传闻，看谁被召回了，谁已经离开柏林。但在这之前，还有个重要的事需要完成，那就是采访《列夫·朗道》的导演和制片人。
前几天看完《列夫·朗道：娜塔莎》之后，我写了一篇公众号文章，简单跟大家描述了一下影片的情况以及我当时看完后的感受👇
后来我又在豆瓣以及推特上看到了不少关于影片争议的碎片信息。
其实在电影节的强度下，很难去做更详细的调查，这些哪些是真的，哪些是谣言，我当然又不想轻易地去站队，尤其是在抛开所有外界因素的情况下的我很喜欢这部电影。
▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》
但我又的确很想知道，这一切究竟是怎么回事，我很想知道片中那些惊人的段落是怎么拍出来的，究竟掺杂了多少真实，究竟有没有触及底限，以及在拍摄那场涉及性虐待的审讯戏时，和女演员的沟通究竟是如何进行的。
▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》
所以一般不在电影节上做采访的我，决定联系《列夫·朗道》的制片人之一，同时也是负责影片国际销售的菲利普，希望他能帮忙安排一个对导演的简短采访。
我好几年前在巴黎认识的菲利普，具体是因为什么我不太记得了。他在1987年就创办了自己的制片和国际销售公司，曾参与过娄烨《苏州河》的制片和发行，也和拉斯·冯·提尔、罗伊·安德森、波蓝波宇、雷加达斯、豪丝娜、加斯帕诺等知名导演合作过，他和瑞典导演奥斯特伦德合作的《方形》还夺得了戛纳金棕榈。
▲ 《方形》
我们提前一天约好了时间地点，地址显示是在城市的另一头，距离电影宫大概得半小时。但在29号这天，我刚起床不久，菲利普就发来短信，说采访地点改到了电影宫隔壁的酒店，且采访时间由原定的15:30推迟到17:00。
我当时第一个反应就是，把采访地点改到了举行闭幕颁奖典礼的电影宫旁边，时间也如此接近颁奖典礼，《列夫·朗道：娜塔莎》可能是要拿奖了。
▲ 最终《列夫·朗道：娜塔莎》果然拿了奖
我想先跟大家解释一下，为什么《列夫·朗道：娜塔莎》会出现争议。在片中最后40分钟，女主角遭到克格勃人员的严刑拷问，并涉及到性虐待。
▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》
但根据影片幕后资料以及主创采访来看，女演员在进入这场戏时似乎并不知情会发生什么，而饰演克格勃人员的男演员以前的确为克格勃工作过，整场戏据说是没有剧本，就直接这么拷问这么虐，大大增强了“真实度”。
争议就在于，这否对于演员，尤其是不知情的女演员来说，造成了精神伤害，甚至成为了真实层面的“虐待”？
▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》
其实我们经常会听闻一些导演，会故意让演员在不知情的情况下拍摄一场戏，来捕捉最真实的表演效果，尤其是在恐怖片拍摄中，经常会让演员真的被吓。
但这个的界限到底在哪里？柯西胥在拍摄金棕榈获奖作品《阿黛尔的生活》时，床戏拍了十多天，主演蕾雅·赛杜后来谈及片场经历时说“感觉自己像妓女”。
▲ 《阿黛尔的生活》
我也听闻某备受影迷爱戴的华语导演让女主演在毫不知情的情况下，在镜头前真实地被殴打，后来这个女演员带着淤伤在片场哭了很久。
尽管很多影迷都爱《阿黛尔的生活》，很多影迷都给了某华语导演的这部作品打了五星满分。
我后来在看到关于《列夫·朗道：娜塔莎》的这些信息时，也在想，如果传闻和指控都是真的，我还会给这部电影高分吗？
▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》
带着这些疑问，我来到酒店大堂，见到了菲利普，他把我带到酒店餐厅，《列夫·朗道》导演伊利亚·赫尔扎诺夫斯基坐在最角落靠窗的那一桌。
握了手刚坐下，导演就接到一个电话，匆匆走开了，菲利普解释说导演有些急事。但我八卦之魂还是猜想，肯定是要拿奖了，所以可能是和团队的通知及祝贺电话。
▲ 导演伊利亚·赫尔扎诺夫斯基
于是我直接问菲利普，今晚是有奖拿吗？菲利普面露难色，显然是不能告诉我，但他说，其实他们也不太清楚到底有没有奖。他为了举例，拿出了手机，在短信记录中一直翻，然后打开了和福茂的短信记录。
他指给我看：“你看，2017年5月28日早上九点半，福茂发短信问我，如果通知需要参加颁奖典礼，是通知你还是通知谁。我回答，直接跟我说就行。福茂又问，那谁可以来参加，我回答说，导演和主演以及制片人都在。然后福茂就没回复了，一直到下午两点半，我们实在憋不住了，我才又发了短信问他，我们需要来参加颁奖典礼吗。这下福茂才回我说，需要。”
菲利普边说边笑：“但我们仍然不知道是什么奖，直到颁奖典礼开始了，我坐在台下，看到台上某个评委对我使眼色，我才知道，可能是大奖。”
他分享这个故事，我也明白了是什么意思：柏林电影节已经让他们参加闭幕式颁奖典礼，只是没说是什么奖而已了。于是我就没再多问。
这个时候导演也回来了，我把手机放在他面前，开始提问。
▲ 导演伊利亚·赫尔扎诺夫斯基
根据之前媒体发布会上他的表现来看，感觉《列夫·朗道》的导演是一个比较心高气傲的人，可能是一个不太容易采访的人，我决定先从简单的问题入手，先让他多感受到肯定，再接着去问“艰难”一些的问题。
所以我先从整个《列夫·朗道》项目入手，问他这十四部电影是按照什么剪出来的，是否有预先设定好的框架。
导演说，他们建造了整个苏联机构的场景，让人们真实的在其中生活三年之久，产生出了超过700多小时的素材，这十四部电影就从这700多小时的胶片素材中剪出来的。
▲ 《列夫·朗道》片场
似乎有点答非所问。我担心是自己英语不太标准，于是我重新组织语言再问了一次，这十四部电影是否是预先计划好的。导演似乎这下才听明白，连说不不不，最开始本来是想拍一部关于苏联物理学家列夫朗道的传记片，但在拍摄中很快发现，要让现在这些演员去想象当时苏联的生活情景，当时人们的心理活动和情感，其实是很困难的。
导演这时咳嗽了两声，我稍往后靠，心紧了一下。
望着我右后方的窗外，导演继续说：“所以当时我们就想，或许把这些演员放置在一个看似真实的场景中，让他们真的去生活，去体验，或许能有更好的表演效果… 于是制片规模就这样一发不可收拾了。而当我们发现，这些非职业演员，在“机构”这个场景中各自交流沟通的方式，以及他们的行为举动，创造了太多值得挖掘的故事点，于是我们就扛起摄影机开始疯狂拍摄。最终我们就有了这么多部电影。”
▲ 14部《列夫·朗道》
我向前倾，问：“那这十四部电影，有什么特定的顺序吗？为什么《娜塔莎》是第十二部，《退变》是第十三部？”
导演：“是按照时间顺序排的。”
我：“主竞赛单元的《列夫·朗道：娜塔莎》是关于一个女服务生的电影，而在展映单元的《列夫·朗道：退变》则是关于整个科研机构的电影，您是如何决定这些不同叙事角度的呢？”
▲ 《列夫·朗道：退变》
导演说，这十四部电影里面，其实有各种不同的角度，有关于一个人的，有关于一群人的，也有关于一个时代的，但这些不同角度的故事都在同一个宇宙中，这样我们就能对这个宇宙有个更全面的认知。
“比如我们坐在这里，路过的人并不认识我们，因为我们只是这个星球上不起眼的个体。但是如果你先看到这些个体故事，然后在看到这个群体的故事… 这就是整个项目的创作初衷。”
▲ 《列夫·朗道：退变》
接下来我问了一个我个人很好奇，也跟“终极问题”有点关联的问题：“影片所有信息都写着，您是导演兼编剧，那么这些影片到底有没有剧本？”
“我编剧的吗？我其实有很多联合编剧。”
似乎又再一次答非所问。“其实我想知道，到底是先有剧本，还是您在整理和组织素材的时候才有了故事？”
他回答：“我们直接拍他们的生活，然后在整理素材时，发现其中有很多重要且不同的故事线，就剪成了电影。当然每个人都对这些故事有不同的反应，比如菲利普，他看了很多素材后，比较喜欢其中一部分的故事，其余就还好。所以我们希望所有的素材都能在网络平台上呈现，这样观众就能根据自己的兴趣去发掘故事了。
比如在《娜塔莎》中有场狂欢戏，我当时让他们把鱼拿在手上，但没跟他们说具体要做什么，因此你在大银幕上看到的，他们拿着鱼敲打桌子，都是即兴发挥。实际上我都会给他们一个类似的引子，至于具体怎么做，就全看演员自己的感受了。”
▲《列夫·朗道：娜塔莎》
我接着问，“那您和剪辑导演，以及摄影师，是怎样的合作方式呢？”
导演回答说：“在片场我负责，剪辑部分由剪辑导演主导。摄影方面，我会让摄影执导自己去设计镜头运动，包括灯光系统，给他最大的创作自由度。我不会去指挥他该怎么拍，他们都非常独立。”
“那跟现场的演员呢？比如《娜塔莎》中的两个女主演，您会执导她们怎么做吗？”
▲《列夫·朗道：娜塔莎》
这是我再一次试水。
“不会。都是演员自己即兴发挥的。我们会聊一些很笼统的问题，比如这个角色的性格，她可能在想什么，这两个角色之间会发生什么。但我由始至终就像个朋友，在给有困扰的朋友出建议，告诉她们可以这么做也可以那样做，但并没有执导她们。”
一直在旁用手机回信息的菲利普此时抬头说：“你在大银幕上看到的，两个女主之间的关系，就是她们在镜头之外真实的关系，片中那场在餐厅中的争吵戏，拍了八个小时的素材。导演他知道一场戏怎么开始，什么时候开始，但他不知道会怎么结束，什么时候结束。”
我接着问：“我有看到对女主演的采访，她说拍摄过程还是很有压力，而且她也很恐惧，这是否是因为在片场的虐待戏…”
▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》
导演立马打断了我的问题：“她的意思是对那个环境很恐惧，因为那是真实发生过的生活，但她不是对这个项目恐惧。如果她对这个项目恐惧，她就不会参加，或者中途也可以随时离开。”
我感觉似乎可以继续问下去：“我们看到片中那段审讯戏时，觉得太真实，以至于会有不适感，我甚至都有点心理创伤了，那场戏是真实的吗？女演员是真的被暴力虐待吗？”
导演喝了口水说：“那就是目的啊，就是要让你有这种感受。片中很多都是真实的，性爱戏也都是真实的。但是…但是片中的暴力… 只能算部分真实吧。那种危机感是真实的。”
▲ 采访现场
我接着问：”那现场这些情况，是由谁来控制其方向和界限？”
导演只回答了一个字：“我”。
“那有没有失控的时候？”
导演只回答了一个字：“没有”。
菲利普似乎看出我想问什么，于是菲利普告诉我：“其实媒体报道的那些争议，我们真的很不理解为什么。这部电影展现了这种暴力和恐惧，显然不是为了提倡，而是让大家在大银幕前亲自体验后，能对极权压迫有更深的认识和了解。怎么可能是导演对极权的幻想和迷恋呢？至于对演员的虐待，更是无稽之谈。在拍摄审讯戏之前，女主演是知道她可以随时叫停，但拍摄过程中她并没有叫停，而是一直演了下去，非常厉害。”
▲ 女主角“娜塔莎”
这时导演手机响起，他再次离座接电话去了。我觉得这是我能得到的最好的答案了。
采访结束后我走出酒店，遇到了另一个比较了解这个项目的制片人朋友，我就跟他聊了几句。我说，我觉得这个导演防备心还是很强，可能之前被媒体和映后观众问怕了。
朋友说，其实这个导演性格比较怪，在整个项目的过程中跟很多人都合作不愉快，开除了很多人，所以现在有些言论，已经很难辨别，究竟是真是假了。
▲ 采访现场
在回住处的路上，我觉得我不可能从这简短的采访中看出导演这个人怎么样，我只是仍然觉得他很“傲娇”，这可能也造成了一些媒体和观众对他的误会。
那我会给《列夫·朗道：娜塔莎》改分吗？我可能会坚持我在之前那篇文章里说的，当我发现导演通过这种非常规手段呈现出这样的震撼后，的确会让我觉得他没有我以为的那么牛逼。因为这震撼更多是来自极具实验性的拍摄方式。
至于到底导演究竟有没有虐待演员，我觉得如果这真要影响对这部电影的评价的话，那就得做详细的调查，亲自去采访大量现场参与演员和团队，或许才能找到真相。
这两天波兰斯基在凯撒获奖的时间传遍全球，影迷们和非影迷们都讨论得热火朝天。
▲ 波兰斯基
《列夫·朗道》引起的争议，和波兰斯基在凯撒得奖事件的争议，都引起了大量用户在豆瓣给相应影片刷一星低分的现象。
假设有针对导演的独立评价系统，我们是不是可以在发现“真相”后，给导演打一星的同时，仍然坚持给他的电影打五星？
归根结底，一个“人渣”，甚至一个罪犯，当他和一群人集体创作出一个作品后，这个作品是否已经独立于他而存在？
这个有罪之人创作出的作品有可能会具有艺术或娱乐价值。这种艺术/娱乐价值只属于这个作品吗？
前提是，它并不会丝毫减少这个“人渣”、这个变态、甚至这个罪犯对他人所造成的伤害。
而假设这种伤害被导演呈现在大银幕上，那么我们还能客观地去评价这部作品吗？
你是否能接受：对电影价值的肯定，和对导演个人的“审判”，是可以共存的？
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